![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
War. War never change. (с)
На фоне происходящих украинских событий и той массы взаимных упреков, которые сыплются как из рога изобилия, возник ряд вопросов, на которые хотелось бы обратить особое внимание. Дело в том, что пару дней назад я опубликовал пост "Санкционное безумие" и в этом посте мне как раз и задали несколько вопросов, на которые, к большому моему сожалению, не так-то просто ответить. Для того, чтобы не раскидывать ответы по комментариям я решил сделать отдельный пост и привести максимально подробную информацию по механизмам формирования общественного мнения и процессам легитимизации каких-то решений (в западной модели и методологии).
Итак, вот два поступивших вопроса, которые касаются а) дальнейших сценариев развития ситуации вокруг Украины (вопрос поступил от пользователя
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
maasau) б) легитимности (возможность признания легитимности) ополчения Юго-Востока Украины (вопрос поступил от пользователя kodak2004). Надо сказать, что эти два вопроса связаны между собой и, что самое интересное, вопрос пользователя
kodak2004 дает ключ к пониманию вопроса, заданного пользователем maasau (даже так, ага). Единственная проблема - чтобы ответить на эти вопросы, нужно поднять массу теории по устройству общественных институтов (в западной модели и методологии), принципам международной торговли (раз дело касается санкций) и международным отношениям (в дело-то, как видим, уже вовлечена масса стран). Все эти теоретические выкладки, конечно же, вряд ли можно привести в одном посте, поэтому я буду по возможности сокращать изложение и давать ссылки на свои предыдущие посты (для возможного последующего обсуждения). Кадровая проблема
Анализ текущей ситуации, на мой взгляд, нужно начинать с самой больной российской темы (про которую не писал только ленивый) - кадрового голода. Как не пародоксально это звучит, но когда речь заходит о нехватке специалистов (технических/медицинских/военных - и далее по списку), на которых есть спрос в реальном секторе экономике, как-то забывают про аховое положение со специалистами в сфере общественных/международных отношений и международной торговли. В одном из своих предыдущих постов я уже приводил в пример слова Андрея Белоусова (глава минэкономразвития) о том, что только после вступления в ВТО ВНЕЗАПНО выяснилось, что наша страна не озаботилась подготовкой нужного количества специалистов для работы в условиях этой организации (замечу, что Россия потратила на вступление в ВТО восемнадцать лет).
Нетрудно догадаться, что если даже на приоритетных направлениях развития международной торговли и международных отношений, которым уделялось повышенное внимание, получены такие вот "результаты" - очень трудно ожидать принципиально другой ситуации в области изучения общественных институтов (в том числе и западных). Поэтому неудивительно, что на фоне тотальной безграмотности и неподготовленности к серьезной работе на международных площадках профессора из МГИМО приводят в качестве своих источников (!!!) записных западных демагогов и ссылаются на них, как на истину в последней инстанции при рассмотрении вопросов устройства системы международных расчетов и отношений.
Один из наиболее глубоких исследователей ФРС США американец Юстас Муллинз в его главной книге «Тайны частной Федеральной резервной системы» (Eustace Mullins «Secrets of the Privately Owned Federal Reserve») дал следующую раскладку основных акционеров Федерального резерва, которая включает как семейства, так и отдельные банки (по состоянию на 1970-е годы): 1) семейство Ротшильдов; 2) Лазард Фререз (Юджин Майер); 3) Израэль Сифф; 4) банк «Кун Леб»; 5) банк Варбурга; 6) банк «Леман Бразерс»; 7) банк «Голдман Сакс»; 8) семейства Рокфеллеров и Морганов. Муллинз делает вывод, что акционерный капитал ФРС не распылен, а находится в руках очень узкой группы семейных кланов. На первое место он ставит семейство Ротшильдов, на второе – Рокфеллеров. Современный исследователь финансовой системы США Николас Хаггер дает несколько иную «раскладку» акционеров: у него на первом месте находятся Рокфеллеры, а Ротшильды – на втором (см.: Николас Хаггер. Синдикат. История создания тайного мирового правительства и методы его воздействия на всемирную политику и экономику. Пер. с англ. – М.: Столица-Принт, 2007).
(Кстати сказать, у обоих приведенных в ссылке деятелей "пропагандистского фронта" - Юстаса Муллинса и Николаса Хаггера, есть один общий элемент - знакомство с американским диссидентом Эзрой Паундом, который во время Второй мировой войны поддерживал Гитлера и призывал американцев прекратить войну против Третьего Рейха. За такие штуки федеральное правительство США упрятало своего не в меру буйного диссидента в дурдом, где, собственно говоря, с ним и познакомился один из его новых "апостолов" - Юстас Муллинс. Николас Хаггер подтянулся к своему "учителю" несколько позже - в 1970 году, но та встреча для Николаса не прошла даром - он тоже начал "толкать в массы" наставления своего "мессии". Я даже специально перевел статью про Юстаса Муллинса, чтобы было ясно - на каких "суперкрутых специалистов" ссылается наша родная профессура при подготовке студентов).
Последнее замечание, насчет использования западных демагогов в качестве источников, имеет принципиально значение - ссылка на их работы серьезнейшим образом искажает реальность и, соответственно, принятые на их основе решения заведомо ведут в неправильном направлении. Более того - использование подобного рода "аналитической литературы" приводит к тому, что появляется иллюзия понимания устройства общественных институтов западных стран, что опять же приводит к полному провалу в реальной оценке расклада сил в тот или иной момент времени (в той или иной области).
Чуть ли не единственным и реальным международным достижением нашей страны стало использование средств массовой информации для формирования нужного/не нужного образа. При этом, однако, надо сказать, что дальше создания канала Russia Today дело не пошло и причины такого положения вещей, в принципе, поняты - отсутствие нужных специалистов, отсутствие серьезных аналитических центров по "ведению" той или иной аудитории и непонимание устройства западных общественных институтов и механизмов принятия решений. Как это ни странно. но именно это направление было достаточно развито в Советском Союзе и определенные службы демонстрировали навыки вброса нужной информации на чужой территории.
Про ряд операций американских, советских и китайских спецслужб я написал ряд небольших исследований:
Операция "SOLO". Часть первая
Операция "SOLO". Часть вторая
Операция "Пастернак"
Психологическая война
Методы разрушения сознания
Про иностранных агентов
Восстание в Уоттсе или не грози Южному Централу
Странная "фраза Черчиля"
Резюмируя вышесказанное и немного забегая вперед можно сказать, что те топорные методы, при помощи которых реализуется политика в отношении Украины, связана с отсутствием у нас в стране серьезных специалистов и аналитических центров, которые могут не просто бегать с шашкой, но и просчитывать серьезные комбинации с учетом множества вовлеченных в конфликт интересов. Понятное дело, что это на порядок более серьезная и кропотливая работа, чем генерация непонятных законов и санкций.
Вопросы легитимности и ответственности
Для того, чтобы лучше понимать логику действия властей западных стран, необходимо знать две простые вещи - каким образом формируется легитимность тех или иных общественных институтов и каким образом появляется связанная с этой легитимностью ответственность. Без понимания этих базовых вещей можно сразу же прекращать все серьезные дискуссии и переходить на уровень базарных разговоров, которые сейчас в изобилии представлены в медиапространстве.
Итак, если коротко, то вопросы легитимности в европейских странах до определенного времени решались очень просто - легитимной признавалась только королевская власть (либо власть зависимых вассалов), а легитимность этой власти придавали церковные институты, которые "даровали" королям "божественную власть" над своими согражданами. Продолжалось это ровно до тех пор, пока по одной из составных частей такого механизма не был нанесен удар - появление протестантизма (как реакцию на усиление власти Святого престола) серьезно осложнило королевскую жизнь и раскололо Европу пополам. Этот момент у нас принято недооценивать и абсолютно, надо сказать, зря - именно в этом европейском социо-культурном разломе берут свои корни дальнейшие преобразования в социальной жизни общества, которые дали обильные всходы в Соединенных Штатах.
Дело в том, что хотя европейцы первыми сформулировали основные положения так называемого "общественного договора" (подходящих для разных случаев) - впервые эти принципы на государственном уровне были применены при создании США. Можно сказать, что европейцы выступили теоретиками, а американцы - практиками, внедрения в жизнь принципов самоуправления без наличия королевской (унитарной) власти.
Именно на примере американской Революции и последующей Войны за независимость можно разобрать базовые механизмы формирования легитмности и связанной с ней ответственностью, которые применяются до сего дня. Как известно, американские колонии объявили войну своей метрополии не просто так - этому предшествовал долгий и нудный процесс переговоров и попыток нахождения компромиссов (запомним этот момент). Только после того, как стало ясно, что с англичанами мирно договориться не получиться (обратим внимание и на этот момент), сформированные американскими инсургентами из тринадцати колоний представительные органы власти (особое внимание нужно уделить и этому пункту программы) начали подготовку к заварушке, которая вошла в историю под названием "Американская война за независимость", приведшая в итоге к созданию нового государства.
Итак, еще раз отметим эти важные моменты, которые необходимы для "революционных преобразований" (с западной точки зрения):
- долгий процесс переговоров с противником
- формирование представительных органов власти на выборной основе (все действия необходимо скурпулезно протоколировать - что и кто слушал, какие решения были приняты, кто и как голосовал)
- легитимизация своих действий, в качестве одной из сторон конфликта, и принятие ответственности за свои решения
- начало вооруженного конфликта и обретение независимости
- разработка Конституции и создание нового государства
Принципиальным моментом при таком подходе является вопрос формирования (принятия) ответственности за свои действия на официальном уровне одной из сторон конфликта. В этом случае, третья сторона (в случае с Американской войной за независимость - Испания, Франция, Нидерланды), которая явно/не явно оказывает помощь одной из сторон - оказывает ее с учетом интересов этой стороны, вовлеченной в конфликт (на каких условиях и зачем - это отдельный вопрос) на официальной основе, выводя саму себя из под удара. Выглядит это таким образом - американские колонии, поднявшие бунт против английского короля, получали помощь от европейских стран (которую те не особо и скрывали), но при этом вся ответственность за бунт против короля лежала на американцах, а не на европейских помощниках. Испания, Франция или Нидерланды всегда могли отыграть в лузу, сделать морду тапком и сказать - "Да, мы торгуем со всеми, но то, что вы (англичане) не можете договориться со своими бунтовщиками - это ваши проблемы. Ничего личного - только бизнес (с)".
Ознакомившись с кратким курсом истории вернемся вот к этим вопросам, заданных пользователем
kodak2004:
>> Приказать ополченцам сложить оружие - это значит признать контроль над ними.
Именно так. О контроле РФ над сепаратистами уже и так известно всему миру. От признания ничего не изменится. По крайней мере, в худшую сторону.
>> говорить (официально признавать) это нельзя
Чего это вдруг?
Дело в том, что если делать "все по уму" (а по уму мы делать не умеем, так как у нас нет соответствующих специалистов и знаний) - нужно было изначально двигать идею проведения досрочных выборов Президента и выборов в Верховную Раду - только таким образом можно было сформировать представительные органы власти в целевых регионах и, соответственно, придать легитимность всем дальнейшим действиям этих самых органов.
Но, как показало дальнейшее развитие событий, российская стороны до последнего держалась за "отработанный материал" в виде бежавшего Януковича и всячески динамила выборы. Нужный момент по "приземлению" ответственности на представителей "ополчения" был благополучно упущен российской стороной (все действия по провозглашению "народных республик" больше смахивают на балаган, чем на серьезный подход к делу) и поэтому неудивительно, что сейчас все синяки и шишки за действия "ополченцев" прилетают в нашу сторону и именно от российской стороны сейчас ждут извинений и покаяний.
She said Russia could avoid further sanctions from Australia but it would depend on its actions at the United Nations and whether Moscow was prepared to accept responsibility for the deaths of 298 people, 38 of whom called Australia home. But she said she had seen no evidence of contrition or sorrow from Russian officials to date.
Вот так и получилось, что изначально нарушив технологию создания нового государства (сначала были провозглашены республики и только затем было объявлено о независимости - хотя нужно было действовать в прямо противоположной последовательности) - российская сторона сейчас вынуждена расхлебывать результаты всех этих поспешных действий - так как де-юре действия инсургентов подкреплены очень слабо (проще сказать - вообще никак), а де-факто, есть некие граждане с оружием в руках, которые представляют непонятно кого.
Именно по причине криво проведенной операции по созданию "народных республик" и неподтвержденной легитимности "представительных органов власти" западная сторона обращается напрямую к Москве и требует "активных действий" по "деэскалации конфликта" и поэтому для российской стороны вырисовывается абсолютно патовая ситуация - вместо того, чтобы изначально дистанцироватся от конфликта (в деловой терминологии - минимизировать свои риски), российская сторона оказывается одной из сторон конфликта, к которой предъявляются основные претензии.
Ну тут уж извините - других исполнителей и стратегов у российской стороны нет - поэтому сейчас, если я правильно понимаю, избрана стратегия "китайского болванчика", когда делается вид, что "мы спали и ничего не видели - знать ничего не знаем", но при этом никто особо не горит желанием брать на себя ответственность за проведение переговоров и прекращение боевых действий, особенно тогда, когда за короткий промежуток времени уже успели наломать таких дров, как сбитый малазийский Боинг и развернувшуюся "экономическую войну".
Сценарии дальнейшего развития ситуации
Как уже было кратко изложено в предыдущем пункте - главным камнем преткновения на текущий момент является полная неопределенность с легитимной властью на Юго-Востоке Украины. По причине криво проведенных действий по официальному формированию одной сторон конфликта, неудивительно что западные страны поддерживают федеральные власти Украины, так как второй стороны конфликта официально "как бы" и нет. При этом надо понимать, что раз второй стороны конфликта официально "не существует" - значит и нет никаких ограничений на применение вооружений в отношении этой стороны и, соответственно, никаких заявлений от этой стороны о каких-либо нарушениях в ведении боевых действий рассмотрено не будет (об этом нужно было думать раньше).
Теперь, нужно посмотреть, каким образом западные страны реагируют на "экономическое продолжение" украинского конфликта - виток взаимных санкций. Я специально подобрал высказывания относительно нейтральных (до последнего момента) западных стран, чтобы продемонстировать один из основополагающих методов ведения "боевых действий" (в том числе - экономических), характер которого очень туго доходит до российских власть придержащих граждан.
Вот речь канадского премьер-министра Стивена Харпера (Stephen Harper):
"The Putin regime's continued illegal occupation of Ukraine's Crimean Peninsula and its provocative military activity in eastern Ukraine remains a grave concern to Canada and the international community," Prime Minister Stephen Harper said in a written statement announcing the sanctions.
"Export restrictions announced by the European Union with respect to military and military dual-use goods destined to Russia are already in place in Canada. We are also committed to imposing the necessary regulations to enact export restrictions on technologies used in Russia's oil exploration and extraction sector. Those will be implemented in parallel with our allies."
А вот что говорит премьер-министр Норвегии Бьорг Бренд (Boerge Brende) по поводу всего происходящего:
“Russia’s import ban is totally unreasonable,” Norwegian Foreign Minister Boerge Brende said in a statement. Russia’s measures “show how important it is that we stand together with allies and partners in our reaction to Russia’s destabilization of Ukraine.”
Норвежцев и канадцев поддерживают их коллега из Австралии - Тони Эббот (Tony Abbott):
Russia must stop "bullying" Ukraine or face increased sanctions from Australia and its western allies, Prime Minister Tony Abbott has warned.
Неплохо было бы так же взглянуть на изменение общественного мнения у одного из самых надежных и стабильных наших соседей - Финляндии:
Все большее количество жителей Финляндии считают Россию угрозой для страны.
За пять месяцев этого года количество видящих в России угрозу выросло на 17 %. В марте этого года в опросе газеты Ilta-Sanomat положительно на вопрос об угрозе ответило 39 % опрошенных, в свежем опросе Yle - уже 56 %.
(опрос номер один)
(опрос номер два)
Обратим внимание на выделенные фрагменты текста в выступлениях западных лидеров - каждый из них не просто озвучивает точку зрения своей страны, но и говорит, что все действия скоординированы между собой между представителями западных союзников.
Именно в умении формировать (и использовать в своих целях) широкие альянсы и находится основная сила западных стран (в первую очередь - англо-саксонских), а вот России, как обычно, по меткому выражению царя Александра III, кроме как на свой флот и армию расчитывать не приходится.
Теперь зададимся вопросом - если российские власти:
а) не хотят (не могут, не умеют или не знают), что и как делать дальше с представителями "ополчения" на Юго-Востоке Украины
б) не сформировали пул надежных и верных союзников, перед тем как лезть в драку, а лишь "поменяли поставщиков"
что делать дальше? Воевать на экономическом поле против уже сложившегося "западного альянса" (в первую очередь - англо-саксонского), подставляя при этом под самый жесткий удар европейские страны (вместо проведения вербовки в свои ряды "нужных" людей и стран)? Ведь если воевать в одиночку, то все расходы по ведению "боевых действий" придется нести в одиночку - сложившегося-то блока стран, готовых "умирать" за нас на горизонте как-то незаметно. Да и с планами технического перевооружения и реиндустриализации на фоне полномасштабной "торговой войны" придется серьезно притормозить.
Какой из сценариев выхода из кризиса (кроме "ломовых приемов" по введению массовых ограничений) выберут российские власти сказать пока сложно, но без:
а) легитимизации "ополчения" (или его окончательно "слива" и принятия удара "на себя") и переноса (де-юре) ответственности на его сторону (если такое вообще возможно в текущей ситуации) за все действия, которые проводятся от его имени
б) создания реальной (хотя бы примерной) "дорожной карты" (включая не только социально-политические, но и экономические составляющие) и начало ее согласования со всеми вовлеченными в конфликт сторонами
в) снижение градуса взаимных упреков и оскорблений до приемлемого уровня
г) демонстрации (хотя бы на уровне заявлений) стремлений идти на контакт, без ухода в "глухую оборону" и "замыкании в себе"
д) формирования группы союзников проводимой политики и решений, а не просто наличие "других поставщиков", пользующихся текущей рыночной коньюктурой
выйти из тяжелейшего социального, политического и гуманитарного кризиса, боюсь, не удасться.
P.S. Этот пост отражает лишь часть проблем и вышел каким-то абсолютно безрадостными, но для того, чтобы реально оценивать ситуацию, необходимо прежде всего избавиться от иллюзий и трезво взглянуть на вещи.
no subject
Я обычно под несколько иным углом рассматриваю сложившуюся ситуацию, но в целом представленные здесь выводы вполне соответствуют моим ощущениям.
Если вкратце: власть сама загнала себя в угол, и вместе с собой всю страну. И перспективы печальны, а некоторые возможные шаги могут оказаться гораздо опаснее всего того, что произошло за полгода. Увы, каких-то рациональных шагов, я не ожидаю.
no subject
Я бы сказал так - все вроде бы понимали, что в случае серьезных перетрубаций и действий может возникнуть реальный конфликт, но никто ничего не делал, для того, чтобы его избежать.
А вот когда рванула "бомба" - вся неготовность к решению этого скрытого конфликта и вылезла наружу и, по ходу дела, мало кто знает, что делать дальше.
no subject
Впрочем, это в истории происходит не впервой.
no subject
Согласен, это бесконечная история.
no subject
no subject
Насколько я помню, республики, отколовшиеся от Грузии, прошли именно такой путь, как ты прописал. И что про них пишет запад? "Оккупированные Россией территории".
а) легитимизации "ополчения" (или его окончательно "слива" и принятия удара "на себя") и переноса (де-юре) ответственности на его сторону (если такое вообще возможно в текущей ситуации) за все действия, которые проводятся от его имени
ДНР достаточно легитимизирована - проходили выборы в парламент. И что? Запад просто тупо не признает его легитимность.
б) создания реальной (хотя бы примерной) "дорожной карты" (включая не только социально-политические, но и экономические составляющие) и начало ее согласования со всеми вовлеченными в конфликт сторонами
Предлагалась Западу и Украине. Никто ее согласовывать не собирается. Никто не собирается ее обсуждать. Ее даже не собираются публиковать в СМИ.
г) демонстрации (хотя бы на уровне заявлений) стремлений идти на контакт
А куда уж больше-то?
Сколько уж наш МИД работал. Контактов было море. Заявлений и предложений - тоже. И что?
Ну и "нельзя лезть в драку, не сформировав пул союзников"... Так все было достаточно неожиданно для России. Если бы агрессор подождал, пока Россия подготовится... Ну не бывает такого.
Кстати, последнее заявление США "Несанкционированная гуманитарная помощь будет расценена, как агрессия" говорит само за себя. Для того, чтобы доставлять детское питание в ДНР благотворительные организации из России должны получать разрешение США. Ты думаешь США даст такое разрешение?
no subject
Да, согласен с этим - имидж нашей страны давно и серьезно подпорчен: "Россия - тюрьма народов" и "Закон о порабощенных народах" сделали свое дело. Но ведь и "американская военщина" и "американский империализм" никуда не делись - только американской администрации от этого ни жарко, ни холодно :)
> Насколько я помню, республики, отколовшиеся от Грузии, прошли именно такой путь, как ты прописал. И что про них пишет запад? "Оккупированные Россией территории".
Это очень интересный случай - и про него нужно рассказать поподробнее :) Дело в том, что после завершения вооруженного конфликта парламентом Грузии был принят специальный закон (декрет)"Об оккупированных Россией территориях" (the law on Occupied Territories) и этот документо по межпарламентской линии был вброшен в международные организации.
Но, в 2011 году (более новых документов я не видел) Еврокомиссия ответила следующим образом (процитирую интересный момент и приведу ссылку на оригинал):
===
Enhance its engagement policy towards breakaway regions and reconciliation/conflict resolution through pragmatic cooperation with de facto authorities and the provision of financial resources for engagement; take pragmatic and constructive steps to encourage trade, travel and investment across the ABL; review the law on Occupied Territories; 'Status Neutral Travel Documents', a welcome step towards the de-isolation of inhabitants of Abkhazia and South Ossetia, should not be the only means of travel for these populations until they are more widelyaccepted by them. The provision of health care and other social services toinhabitants of the breakaway regions is also an important step towards reconciliation: it should be extended without preconditions, such as acceptance of Georgian ID documents.
The continued application of the ‘law on Occupied Territories’ remained a concern for the effectiveness of the engagement strategy.
===
Оригинал докумета:
http://eeas.europa.eu/delegations/georgia/documents/news/enpprogressreport_2011_en.pdf
Т.е. грузинская сторона поступила абсолютно правильно (преследуя свои интересы) и *попыталась застолбить* в сознании людей понятие "оккупированная Россией территория", но это ей не особо удалось (обратим внимание на последний абзац).
Ответ не поместился в один комментарий
Ну, скажем так, процедура формирования парламента ДНР вызывает некоторые вопросы - сколько реально было депутатов, каковы были их полномочия, на основании чего они действовали, какой тип голосования применялся, кто и как голосовал, как учитывались голоса, где можно ознакомиться с протоколами голосования.
Можно накидать еще целую кучу таких вопросов и все они являются реальными зацепками для того, чтобы поставить под сомнение легитимность этого органа власти.
Кстати, сказать, с Абхазией и Южной Осетией ситуация была принципиально другая - эти территориальные еденицы даже в СССР имели автономный статус, что подразумевало наличие независимых (и легитимных) органов власти.
> Предлагалась Западу и Украине. Никто ее согласовывать не собирается. Никто не собирается ее обсуждать. Ее даже не собираются публиковать в СМИ
Здесь лучше уточнить - про какой именно документ/документы идет речь? Если я правильно помню, то единственный документ такого рода был предложен ОБСЕ в мае месяце этого года (на который все стороны благополучно "забили").
После этого, если я не ошибаюсь, не было особых инициатив ни с западной стороны, ни с нашей. Надо сказать, это очень плохой знак - если ни одна из стороны не может перехватить инициативу и предложить план действий (плохой, хороший - не важно, но план) с привязкой к текущей ситуации - это значит, что никто не знает, что сейчас нужно сделать и все пущено на самотек.
Вот поэтому критически важно при таком раскладе дел предлагать свои варианты выхода их кризиса (перехватывать инициативу), а такие предложения всегда в реальности являются предметом торга.
Примут/не примут эти инициативы - совершенно второстепенно, главное - пытаться нащупывать точки взаимодействия и всеми силами пытаться гасить ситуацию. При этом надо понимать - нужно будет где-то идти на уступки и к этому нужно быть готовым.
> Сколько уж наш МИД работал. Контактов было море. Заявлений и предложений - тоже. И что?
Это очень хороший вопрос, ответ на который я, к сожалению, не знаю. Нужно очень хорошо знать про что именно они там договаривались, что именно обсуждали и что именно не устроило стороны. Мне, к примеру, трудно сейчас сказать - кто и в чем там уперся.
Но опять же - это не причина к прекращению диалога, хотя если все решили упереться рогом и стоять до конца - тогда да, договориться не удасться.
> Так все было достаточно неожиданно для России. Если бы агрессор подождал, пока Россия подготовится... Ну не бывает такого.
Я бы сказал так - подбором союзников нужно заниматься не тогда, когда петух клюнул. Вот, к примеру, из приведенных в посте фраз западных политиков ясно - произошла такая ситуация (предположим для них тоже неожиданная), а *блок союзников уже создан* и им уже не нужно тратить время на лишние обсуждения.
А нам, как обычно, кроме нас самих (по большому счету) и рассчитывать-то не на кого - вот что хроново-то. Ну не на Северную же Корею и Кубу рассчитывать при таких терках :)
Re: Ответ не поместился в один комментарий
На момент создания США вся процедура также вызывала вопросы - поскольку была полностью новой. Тем не менее страны Европы спокойно делали морду тапком. Просто они были противниками Англии - это снимало все вопросы легитимности, им было просто наплевать на легитимность.
Кстати, сказать, с Абхазией и Южной Осетией ситуация была принципиально другая - эти территориальные единицы даже в СССР имели автономный статус, что подразумевало наличие независимых (и легитимных) органов власти.
Именно. А их все равно не признали.
Крым тоже был автономной единицей - и это тоже ничего не поменяло.
Сейчас США уже наплевать на все правила. Смысла не анализировать, что было по правилам, что нет - правила просто не действуют.
Надо сказать, это очень плохой знак - если ни одна из стороны не может перехватить инициативу и предложить план действий (плохой, хороший - не важно, но план) с привязкой к текущей ситуации - это значит, что никто не знает, что сейчас нужно сделать и все пущено на самотек.
Абсолютно согласен. Надо возобновить процесс. Уже пару месяцев идет самотеком.
> Так все было достаточно неожиданно для России. Если бы агрессор подождал, пока Россия подготовится... Ну не бывает такого.
Я бы сказал так - подбором союзников нужно заниматься не тогда, когда петух клюнул.
Да, конечно. И занимались, альянс стран БРИКС строили, Евразийский союз строили.
Я только хотел подчеркнуть - просто не успели. Никто не ожидал.
Re: Ответ не поместился в один комментарий
Самое главное, что сейчас на легитимность не наплевать, так как это досточно весомый аргумент в любых переговорах. Кстати сказать, чтобы добавить троллинга в переговорный процесс можно использовать ссылку на американский документ о "Покоренных народах" - ну, типа, мы хотим независимости (ведь в этом списке Украина тоже присутствует) :)
> Именно. А их все равно не признали
Здесь такое дело - у многих стран в мире есть свои территориальные проблемы и нужно понимать, что такое признание - это забег на длинную дистанцию. Главное во всем этом деле - налаживание экономических связей с другими странами и постепенное внедренение в "коллективное бессознательное" информации о независимом статусе.
> Крым тоже был автономной единицей - и это тоже ничего не поменяло.
С Крымом ситуация во многом совпадает с примерами Абхазии и Южной Осетии - на момент проведения референдума в Крыму *уже существовали* легитимные органы власти и это является принципиальным отличием от ДНР/ЛНР. И реакция ООН тоже, в принципе, понятна - ведь там основной посыл не *отделение* территории, как таковой, а то, что эта территория не может быть присоедена другим государством.
===
ссылаясь также на свою резолюцию 2625 (XXV) от24 октября1970 года, в которой она одобрила Декларацию о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, и вновь подтверждая закрепленные в ней принципы о том, что *территория государства не должна быть объектом приобретения другим государством в результате угрозы силой или ее применения и что любая попытка, направленная на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности государства или страны, или их политической независимости*, несовместима с целями и принципами Устава,
===
http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N13/455/19/PDF/N1345519.pdf?OpenElement
> Да, конечно. И занимались, альянс стран БРИКС строили, Евразийский союз строили
Сказать по правде, нашу страну мало кто поддержал в ее действиях даже из этих "союзников". И это, в принципе, понятно - споры вокруг территорий - это очень чувствительная и интимная тема, которую многие просто бояться затронуть.
Но даже там, где дело дошло до экономических санкций - нашу страну не особо кинулись поддерживать и, в общем-то, понятно почему так происходит - американский рынок никто терять не хочет.
Re: Ответ не поместился в один комментарий
Вот в этом я как раз сомневаюсь.
Легитимность Башара Асада была объявлена недействительной, как только он стал бороться с боевиками США.
То есть вот просто "Ну и что, что выбран всеобщим голосованием? Он нам не нравится - значит нелегитимен.
С Крымом ситуация во многом совпадает с примерами Абхазии и Южной Осетии - на момент проведения референдума в Крыму *уже существовали* легитимные органы власти и это является принципиальным отличием от ДНР/ЛНР. И реакция ООН тоже, в принципе, понятна - ведь там основной посыл не *отделение* территории, как таковой, а то, что эта территория не может быть присоединена другим государством
То есть она независима, но на договор с об объединении с соседом независимости не хватает?
Re: Ответ не поместился в один комментарий
Я два года назад написал пост про социально-экономическую подоплеку, которая используются практически при всех случах "раскачки лодки" и привел в пример именно Сирию:
http://astikhin.livejournal.com/153998.html
С учетом того, что в Сирии достаточно быстро росла численность молодежи и в силу своего устройства государство не успевало обеспечивать всех желающих (слишком маленький объем экономики для такого кол-ва людей) - можно было даже не сомневаться, что такой ситуацией воспользуются "добрые люди".
Если я правильно понимаю, у сирийских властей не хватило сил, перетащить молодежь на свою сторону и по этой болевой точке Сирии ударили в первую очередь. Поэтому, неудивительно, что последнее действие сирийских властей по сохранению контроля над ситуацией (выборы в парламент в 2012 году) были просто *проигнорированы* по причине *потери доверия* молодежи к своим властям.
Ну, и самое пожалуй главное, когда экономика идет под откос - то все шишки автоматом падают на руководителей. Приведу статью от 1999 года, в которой приводится достаточно подробный "разбор полетов" и даже удивительно, что Сирии дали столько времени. Хотя, видать, было не до этого - тогда на повестке дня очень быстро нарисовался вопрос Афганистана и Ирака.
http://www.meforum.org/476/the-collapsing-syrian-economy
> То есть вот просто "Ну и что, что выбран всеобщим голосованием? Он нам не нравится - значит нелегитимен.
Первую "предъяву" Ассаду кинули еще в 2007 году, когда президенские выборы (реально - референдум) прошел с участием одного участника.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/05/27/AR2007052701117.html
===
DAMASCUS, Syria, May 27 -- Posters plastered on walls of the capital and songs blaring from cars and loudspeakers proclaimed "We love you" as Syrians voted Sunday in a referendum to endorse President Bashar al-Assad -- the only candidate -- for a second term.
But the country's tiny opposition boycotted the voting, saying Syrians should have a choice in who governs them. Critics of Assad's government accuse him of rampant corruption, mass arrests and clamping down on pro-democracy activists, though many are fearful of openly expressing dissent.
The government is also under intense international scrutiny, accused of meddling in Iraq, supporting Palestinian militant groups and being involved in the assassination of former Lebanese premier Rafiq al-Hariri in 2005. Under Assad's rule, Syrian troops were forced out of Lebanon after an outcry over Hariri's killing.
Still, the president is assured of another seven-year term in a referendum that gave voters just one choice: a green circle to approve Assad or a gray one to oppose his second term. In his first referendum, he received 97.29 percent approval.
===
В общем, когда дело дошло до Сирии, Ассаду припомнили его старые косяки - вмешательство в дела Ирака, поддержку палестинцев, возможное участие в убийстве бывшего ливанского премьера.
> То есть она независима, но на договор с об объединении с соседом независимости не хватает?
Скажем так - нужно было действовать не так быстро. Если бы Крым объявил о независимости от Украины и заколючил договор о взаимопонимании и добрососедских отношениях с нащей страной - ситуация бы трактовалась несколько иначе. Никто ведь сейчас не пишет, что Абхазия и Южная Осетия были "аннексированы" - просто это отдельные государственные еденицы, с которыми у России налажены хорошие отношения.
Опять же - мы приходим к соблюдению правильного процесса при формировании государственных едениц и ненужности спешки в такого рода делах для минимизации реакции и потерь.
Re: Ответ не поместился в один комментарий
Это-то понятно, и причины волнений тоже.
Я исключительно про легитимность. Его объявили нелегитимным фактически без каких-либо аргументов. "Президент, воюющий со своим народом - нелегитимен", насколько я помню формулировка была именно такая.
Опять же - мы приходим к соблюдению правильного процесса при формировании государственных единиц и ненужности спешки в такого рода делах для минимизации реакции и потерь.
Насчет спешки, пожалуй соглашусь. Стоило придержать процесс.
Re: Ответ не поместился в один комментарий
Ну тут как - считается, что с оппозиций нужно договариваться. А если договориваться не удается - тогда можно использовать методы скрытой войны, на которых в свое время американцев тоже ловили. Можно почитать про операцию COINTELPRO вот здесь, где именно и применялись такие методы.
http://astikhin.livejournal.com/180361.html
Re: Ответ не поместился в один комментарий
Угу. Например Порошенко. Что-то не говорят, что Петя два процента не легитимен.
Re: Ответ не поместился в один комментарий
А не говорят так по одной причине - он прошел через процедуру выборов :)
Re: Ответ не поместился в один комментарий
Я сравниваю Асада и Порошенко.
Они оба прошли процедуру выборов.
И оба воюют с повстанцами, не желая договариваться.
Но про Асада начинали говорить, что он не легитимен, а про Порошенко - нет.
Re: Ответ не поместился в один комментарий
> Я сравниваю Асада и Порошенко.
> Они оба прошли процедуру выборов.
> И оба воюют с повстанцами, не желая договариваться.
> Но про Асада начинали говорить, что он не легитимен, а про Порошенко - нет.
Я, видимо, вопрос не понял - сейчас исправлюсь :)
Дело в том, что во время президенских выборов в Сирии в 2007 году, как я написал выше - Башар Ассад был *единственным* кандидатом, а на украинских выборах 2014 была *цельная куча кандидатов* - отсюда и разница в восприятии победивших кандидатов.
Для того, чтобы понимать логику оценки выборов в западных странах (в общем) нужно знать одну простую вещь - если кто-то затевает выборы, то этот кто-то должен в *обязательном порядке* добавить в этот процесс элемент *состязательности*.
Про все это дело очень хорошо написал Торстейн Веблен в своей "Теории праздного класса" и хотя писал он не о выборах, а о базовых вещах западного общества, - процесс состязательности у него рассмотрен очень внимательно.
Вот поэтому, когда остутсвует элемент состязательности в выборах - у западных наблюдателей (а затем и политиков) серьезно рвется шаблон, так как под этой самой состязательностью на самом-то деле скрываются *фундаментальные основы* западного общества (конкуренция, и все такое).
Хотя, что касается стран, придерживающихся традиционных взглядов на общественное устройство, вопрос - "стоит ли равняться на западные стандарты" будет более чем уместен.
Re: Ответ не поместился в один комментарий
И вопрос - правильный.
Я лично всегда считал, что брать-то у Запада умные идеи надо. Но стоит их сначала здраво оценить. И, может, переделать под себя.
Re: Ответ не поместился в один комментарий
Подпишусь под каждым словом в этой фразе. У меня тоже подход был такой - всегда нужно выискивать что-то новое в других странах, но не всегда это новое можно применять у себя в стране в "чистом" виде - общественнное-то устройство у всех разное :)
Пришлось делать аж три комментария
Если я правильно понял "сигнал" - американская сторона боится *односторонних* действий России по доставке гуманитарных грузов, но согласна на использование *третьих сторон* (нейтриальных) для этой доставки.
Ссылка на оригинал выступления американской стороны:
http://usun.state.gov/briefing/statements/230413.htm
===
Russia has proposed this week creating humanitarian corridors to assist the affected populations in Ukraine. But in Ukraine, urgent humanitarian assistance should be delivered by the international humanitarian organizations that have the expertise, experience, and independence to provide it. It should not be delivered by Russia. And given that Ukraine has allowed international humanitarian groups to deliver aid within its territory, there is no logical reason why Russia should seek to deliver it. Therefore, any further unilateral intervention by Russia into Ukrainian territory – including one under the guise of providing humanitarian aid – would be completely unacceptable and deeply alarming. And it would be viewed as an invasion of Ukraine.
===
В общем, как я говорил ранее - все такие штуки являются предметом торга и российской стороне не нужно замыкаться в себе, а активно привлекать всех, до кого можно дотянуться, для деэскалации конфликта.
Но для этого, надо понимать, опять же, нужны грамотные специалисты-международники, которые знают нужны контакты и которые могут преподать все эти действия правильным образом. Оскорблять и ругаться, как говориться, много ума не надо - ты попробуй сделай :)
> Ты думаешь США даст такое разрешение?
При правильных формулировках - никуда они не денутся.
Re: Пришлось делать аж три комментария
Да, тут возможен торг. Но есть две проблемы:
1. Если ждать окончания торга - может просто вымереть Донбасс. Если оказывать поддержку - откажутся торговаться: сначала прекратите поддержку, тогда начнем договариваться.
2. Большинство гуманитарной помощи опять-таки идет негосударственными организациями. Кремлю будет очень трудно ее прекратить - она просто станет нелегальной.
При правильных формулировках - никуда они не денутся.
Важно не то, какими формулировками будет высказано на переговорах. Важно, какие формулировки будут в переводах для широкой публики Запада. А это Кремль проконтролировать не сможет.
Западным СМИ не впервой перевирать формулировки до полной неузнаваемости.
А Россия ведет информационную войну пока все еще очень плохо.
Re: Пришлось делать аж три комментария
В этом случае, главное - начать разговор и с самого начала привлекать нейтральные стороны для доставки грузов. Пока, действительно, еще остались те, кто нуждается в этой помощи. Чем больше будет участников при организации цепи доставки - тем сложнее будет американской стороне вставать в позу и диктовать свои условия.
> 2. Большинство гуманитарной помощи опять-таки идет негосударственными организациями. Кремлю будет очень трудно ее прекратить - она просто станет нелегальной.
В таких случаях помогает старый верный способ - "смена вывески". А, в общем-то, на таких примерах и проясняется действительная ценность негосударственных орагнизаций, которые, "якобы", не имеют связи с государственными органами.
> Важно не то, какими формулировками будет высказано на переговорах. Важно, какие формулировки будут в переводах для широкой публики Запада. А это Кремль проконтролировать не сможет.
На этот вопрос я уже ответил в одном из соседних комментариев - нужно не просто отпускать ситуацию на поток, но учиться и самим *активно формировать западное общественное мнение*. Это сделать наааамного сложнее, чем обеспечение трансляции одного телеканала, но и результаты выходят несколько иными.
> Западным СМИ не впервой перевирать формулировки до полной неузнаваемости.
Каждый же говорит, что выгодно лично ему - главное в этом деле, не просто "играть в китайского болванчика", но и самим активно участовать в этом процессе.
> А Россия ведет информационную войну пока все еще очень плохо.
Это просто констатация всего того, что я озвучил в этом комментарии и в посте :) При таких раскладах ведь нужны грамотные спецы, которые хорошо знают приемы манипулиции общественным мнением, методы и приемы лоббирования нужных решений, и.т.д. и.т.п. А у нас, как выясняется, даже для ВТО не успели подготовить людей, хотя наша страна туда *очень стремилась* - отсюда и результаты.
Re: Пришлось делать аж три комментария
Это просто констатация всего того, что я озвучил в этом комментарии и в посте :)
Ну, я же спорю/сомневаюсь не в основном. Только по некоторым деталям :)
Re: Пришлось делать аж три комментария
Так это же у меня тоже мысли вслух - я пытаюсь анализировать ситуацию и смотреть, где идут провалы :)
А то, что нет полного согласия - это тоже хорошо - всегда есть моменты, которые другие люди видят под другим углом и это позволяет делать более комплексную оценку :)
Re: Пришлось делать аж три комментария
Re: Пришлось делать аж три комментария
И это правильно - не один же ящик смотреть :)
Re: Пришлось делать аж три комментария
Похоже наши это тоже сообразили:
Президент России Владимир Путин в телефонном разговоре с председателем Еврокомиссии Жозе Мануэлом Баррозу сообщил, что российская сторона во взаимодействии с Красным Крестом направляет на Украину гуманитарный конвой.
На вопросы США можно делать морду тапком: Красный крест - международная организация.
Re: Пришлось делать аж три комментария
Ребята в Кремле прочитали наше с Вами обсуждение и сделали соответствующие выводы, чоужтам :)))
А если без шуток, то нужно бы еще было позвать "Репортеров без границ", "Врачей без границ" и прочих граждан без определенного гражданства.
> На вопросы США можно делать морду тапком: Красный крест - международная организация.
А то!
no subject
Правила и историю пишет тот кто сильнее, как ты правильно заметил, коалиция сильнее. РФ пытается также нагло отвечать силой на силу, но ополчение уже почти уничтожено, к холодам вообще шансов не будет, там ооочень холодно зимой (я там прожил бОльшую часть жизни).
Запад будет настаивать на возвращении Крыма, но возвращение будет означать политическую смерть ВП. Всё, клинч.
no subject
Я постараюсь лучше сформулировать свою мысль, чтобы избежать непонимания в таких вопросах.
Если мы говорим о легитимности действий новых властей на Юго-Востоке Украины, порядке дальнейшего разреншения кризиса, и.т.д. и.т.п. мы рано или поздно упираемся в точку зрения западных стран и как бы кому этого не хотелось - но это факт.
При этом, нужно понимать, что экстремально важной составляющей любой западной страны, которую не может игнорировать ни один более менее здравомысляющий политик, являтся общественное мнение и для того, чтобы *формировать* это мнение в нужную сторону необходимо "говорить" с этим самым мнением на одном языке.
А для этого необходимо учитывать *базовые* принципы построения западного общества, что резко снижает порог критического восприятия информации. В обязательно порядке должна транслироваться "правильная картинка" - выборы, многопартийность, свобода слова (и прочая, и прочая, и прочая), хотя при этом понятно, что реальность может отличаться на 180 градусов.
Есть мнение, что "фишку" транслирования "правильной картинки", хорошо понимал Гитлер при проведении своих действий и для *внешнего обывателя* все выглядело вполне пристойно. Поэтому, когда возникает вопрос - почему западные страны торговали с Германией в предвоенный период - нужно понимать, что общественное мнение (которое не сильно напрягало своих политиков по поводу усиления Германии)пребывало в благодушном неведении. Это только потом, когда нацисты принялись за дело всерьез - общественное мнение ВНЕЗАПНО осознало, что "благодушная картинка" несколько отличается от реальности.
> Правила и историю пишет тот кто сильнее, как ты правильно заметил, коалиция сильнее. РФ пытается также нагло отвечать силой на силу, но ополчение уже почти уничтожено, к холодам вообще шансов не будет, там ооочень холодно зимой (я там прожил бОльшую часть жизни).
Я про союзников уже ответил в одном из соседних комментариев, но, вот насчет фактора времени - полностью согласен. Если эта тягомотина растянется надолго, а я подозреваю, что возможно еще и "продолжение банкета" в виде партизанщины - это будет просто финиш.
> Запад будет настаивать на возвращении Крыма, но возвращение будет означать политическую смерть ВП. Всё, клинч.
Поэтому у меня пост и вышел каким-то совсем уж безрадостным - такое чувство, что заварилась каша, которую никто не знает, как расхлебывать.
no subject
Именно об этом я и говорю. Не важно какие шаги будет делать Россия, западное мнение сформируют так, как удобно властям. Понимая это, РФ и делает, то что ей удобно. При этом прекрасно понимает, что совсем в бочку с ней не полезут, т.к. ядрёная держава и банально слишком большой кусок чтобы прожевать.
> заварилась каша, которую никто не знает, как расхлебывать.
У меня такое ощущение, что цель Западом уже достигнута. Каша варится, РФ постепенно изолируется, при этом газ она поставлять итак будет, ибо что-то другое у неё покупать не хотят. К холодам сама собой рассосётся проблема с повстанцами, Крым останется у РФ и будет тем самым вечным упрёком чтобы держать страну в изоляции. Обычному люду будут внушать патриотизм и то как они хорошо живут.
no subject
Ну ведь можно приложить руку и к формированию *западного общественного мнения*. Просто это на порядок сложная задача, чем организация вещания одного телеканала :)
> У меня такое ощущение, что цель Западом уже достигнута. Каша варится, РФ постепенно изолируется, при этом газ она поставлять итак будет, ибо что-то другое у неё покупать не хотят. К холодам сама собой рассосётся проблема с повстанцами, Крым останется у РФ и будет тем самым вечным упрёком чтобы держать страну в изоляции. Обычному люду будут внушать патриотизм и то как они хорошо живут.
Тоже интересная точка зрения - держать кого-то на крючке это всегда проще и безопаснее, чем лезть в открытую драку. Я сейчас еще один пост сделаю, про "смену поставщиков", чтобы было ясно - куда залезли российские власти.
no subject
РФ не владеет зарубежными СМИ. А кто девушку кормит - тот её и танцует.
Тот же Тонни на выборах обещал остановить лодки нелегалов в Австралию, как победил, так ... СМИ перестали сообщать о лодках :)
no subject
Совершенно верно, но владеть СМИ не обязательно - главное, найти подход к нужным людям (журналистам, аналитикам, ученым, исследователям). В одном из своих старых постов я рассказал о том, как еще в советское время (о как!) Компартии СССР и Китая прикармливали "нужных" журналистов и двигали свои идеи.
http://astikhin.livejournal.com/180533.html
Ну, и как мы помним, законы об "иностранных агентах" не так ведь просто появляются :)
> Тот же Тонни на выборах обещал остановить лодки нелегалов в Австралию, как победил, так ... СМИ перестали сообщать о лодках :)
Это вообще классика :)
Кстати, пользуясь случаем, поинтересуюсь - как обычные граждане у вас в стране воспринимают это конфликт (на бытовом уровне)?
Я почитал комментарии к нескольким редакционным статьям и у меня, если честно, сложилось впечатление, что обычные-то граждане, как раз относятся критически к действиям вашего правительства. Но одно дело комментарии и совсем другое - личное общение :)
no subject
Вот что пишут наши новости: http://www.news.com.au/travel/travel-updates/who-are-the-prorussian-rebel-separatists-10-questions-answered-about-the-history-of-ukraine-and-the-tragedy-of-mh17/story-fnizu68q-1226996215883
Чтобы понять, что беспокоит граждан - посмтори на главную страницу этого новостного сайта :)
> как обычные граждане у вас в стране воспринимают это конфликт
c беженцами или с сепаратистами? :)
no subject
Спасибо за ссылку! А по поводу интересов, ничего удивительного нет - повседневная жизнь и обычные пересуды - самые интересные занятия :)
> c беженцами или с сепаратистами? :)
Я бы сказал - с гражданской войной. Интересуются ли у вас источником и историей этого конфликта? Или вообще никого не интересуют эти вопросы, кроме тех, что вкидываются в СМИ? :)
no subject
Общее отношение примерно как к войне в Сирии, Египте и т.п. Их вообще эта вся заворушка мало заботила и интересовала и, как следствие, почти не освещалась в новостях, пока самолет не сбили. Статья что я дал, как раз и появилась после самолёта уже. На работе, когда это только завязалось, народ за ланчем поинтерсовался моим мнением "что и почему", с тех пор не интересовался никто. Сейчас больше говорят о самолёте, чем о самой гуманитрной катастрофе вызванной войной между Россией и Западом на территории Украины. Один парень есть из Малайзии, он без злобы спросил: "Нафига самолёт то у вас там сибили?". Под "у вас" ему все-равно - украинские военные сбили, или российские.
Ходили тут недавно в посольство США. Там офицер (белый американец) очень дружелюбно потрындел, узнал кто, куда едем, зачем. Посоветовал места какие посетить, т.к. жил в том штате куда едем, похвалил выбор. Никакой даже скрытой злобы не заметил.
Вот что европейцы пишут, тут достаточно красочно, если есть желание слова можешь забибикать :)
"the imports/exports from the EU to russia are blocked too, guys....america is fucking us up...we're the bitch in the USA-EU-Russia sandwhich...."
no subject
Ну, в целом, все всполне ожидаемо - мало кого волнуют проблемы на другом конце света. Только совсем уж радикально настроенных граждан, которых хлебом не корми - дай повыступать за "мир во всем мире".
> Под "у вас" ему все-равно - украинские военные сбили, или российские.
:)
> "the imports/exports from the EU to russia are blocked too, guys....america is fucking us up...we're the bitch in the USA-EU-Russia sandwhich...."
С сендвичем это они хорошо придумали :)
Мака из Перу
(Anonymous) 2016-10-26 06:02 am (UTC)(link)Фотография Маки Перуанской
Перуанская мака – новый продукт, прекрасно стимулирующий половую функцию и оказывающий благотворное влияние на общее состояние мужского организма.
[url=http://98oi.ru]исцеление мужских проблем травами[/url]